Entretien avec Robert J. Knecht
Robert J. Knecht, Monique Chatenet, Caroline zum Kolk, Cédric Michon
Comment citer cette publication :
Robert J. Knecht, Monique Chatenet, Cédric Michon, Caroline zum Kolk, Entretien avec Robert J. Knecht, Paris, Cour de France.fr, 2011. Interview publiée en ligne le 1er mai 2011 (https://cour-de-france.fr/article1909.html).
Robert Jean Knecht est professeur émérite d’histoire de France à l’université de Birmingham, Grande Bretagne. Ses recherches et publications portent sur la vie politique et culturelle sous la monarchie française au seizième siècle. Son dernier livre, The French Renaissance Court, a été publié en 2008 chez Yale University Press.
Jeunesse et formation
C. Michon : Monsieur le Professeur, vous vivez en Angleterre, mais votre œuvre traite de la France de la Renaissance et vous entretenez des liens importants avec ce pays…
Robert J. Knecht : Oui, je suis né à Londres, mais de parents français. C’est mon grand-père, Joseph Knecht, qui a établi notre famille à Londres. Parisien de naissance, il était d’origine modeste : son père était boulanger. Le nom de famille ‘Knecht’ est d’ailleurs un terme allemand qui veut dire ‘serf’. On le trouve dans la vallée du Rhin : en Alsace et en Suisse. Il y a aussi beaucoup de Knecht aux États-Unis à cause d’une grande immigration d’Alsaciens en Louisiane française au XVIIIe siècle. Autant que je sache, je suis le seul en Grande-Bretagne !
Les Knecht se sont alliés par mariage aux Perrette, une famille provenant de Suisse. Ma grand-mère, Lucile Perrette, est née à Crémine. C’était la fille d’un contremaître dans une fabrique de montres ou d’horloges. Mais les Perrette ont dû quitter la Suisse et se sont établis à Paris, où Lucile a rencontré son futur mari, Joseph Knecht.
Mon grand-père m’a souvent parlé de son enfance. Lors du siège de Paris en 1870, il allait au-delà des murs de Paris récolter des pommes de terre lorsque les Prussiens cessaient leur bombardement pour permettre aux habitants de se ravitailler…
C. zum Kolk : Pourquoi se sont-ils installés à Londres ?
Robert J. Knecht : Après un stage à Liverpool, mon grand-père est arrivé à Londres comme secrétaire-archiviste à l’ambassade de France. Plus tard il est devenu consul général. Son frère, Émile, a également été diplomate : il a été d’abord attaché au consulat de France au Siam où il a vu une charge d’éléphants dans les rues de Bangkok ainsi qu’une réception à la cour du roi de Siam. Il a laissé une correspondance passionnante que j’ai déposée aux archives du Quai d’Orsay. Quant au frère de ma grand-mère, Joseph Perrette, il a été consul général au Cap de Bonne-Espérance…
C. Michon : Votre père a rencontré votre mère en Angleterre ?
Robert J. Knecht : Non. Cela a été arrangé. Beaucoup de mariages se faisaient ainsi à l’époque. Mes grands-parents paternels avaient un fils unique qu’ils désiraient voir épouser une Française. Par l’entremise d’une amie française qui se trouvait à Londres, ils se sont arrangés pour que mon père rencontre ma mère, Odette Mioux, en France. Ils se sont mariés à Londres en 1922.
Ma mère, née en 1893, était la deuxième d’une série de filles qui ont atteint l’âge normal du mariage quand il n’y avait plus d’hommes de leur âge ‘disponibles’ en France, pourrait-on dire. Ma mère et presque toutes ses sœurs ont trouvé leurs maris hors de France. Ma famille est dispersée à travers le monde, et la Première Guerre mondiale en est responsable.
C. zum Kolk : Parlez-nous un peu de votre mère et de sa famille…
Robert J. Knecht : Elle était la fille d’Alfred Mioux, un officier de carrière qui avait fait les campagnes du Dahomey et d’Indochine. Elle a passé une partie de son enfance au bord du Mékong, et dans les souvenirs qu’elle m’a laissés, elle parle des pirates provenant de Canton qui attaquaient les villas occupées par les Français. Elle parle aussi de la communauté française au Tonkin… j’ai déposé tout récemment ses mémoires à Blois, aux archives du Loir-et-Cher.
Sa mère, qui était assez frivole, ne s’occupait guère de ses enfants. Lorsque finalement ma mère est revenue en France, elle a été, pour ainsi dire, adoptée par ses grands-parents, qui vivaient dans une belle maison qui existe toujours près de Blois et qui s’appelle ‘Castel Macé’. De là on pouvait voir les toitures de Chambord.
C. Michon : Votre famille maternelle est donc originaire de Blois…
Robert J. Knecht : Oui, ma mère appartenait à une famille de cette ville. Sa grand-mère était une Dinochau et son grand-père, un Jullien. L’histoire de ces deux familles remonte loin. Étienne Dinochau, qui représentait Blois aux États-Généraux de 1789, a sans doute été un de leurs ancêtres. Il doit être dans le célèbre tableau du Serment du Jeu de Paume de David. Un autre Étienne Dinochau a été un des fourriers du roi François Ier.
Quant aux Jullien, ils se trouvaient déjà à Blois au XVIe siècle. Un des trois volumes de la Chronique des Guerres Galliques [1], datant de 1519, contient les superbes miniatures de Godefroy de Batave. À la fin du manuscrit il y a des dessins, peu connus, d’engins de sièges et d’autres machines qui évoquent les inventions de Léonard de Vinci, mort en 1519 au Clos-Lucé à Amboise, à quelques kilomètres de Blois. En marge du manuscrit on lit : ‘je dois ces dessins à maître Jullien, horloger de Blois’. Mes ancêtres Jullien étaient horlogers et l’un d’eux a peut-être connu Léonard de Vinci !
M. Chatenet : Votre mère est restée jusqu’à son mariage à Blois ?
Robert J. Knecht : Non, c’est plus compliqué que cela. En tant que fille d’un officier décoré de la Légion d’honneur, elle a pu entrer comme élève à l’école de la Légion d’honneur. De la maison de Saint-Denis, elle est passée au château d’Écouen qui, au seizième siècle, avait appartenu au connétable Anne de Montmorency. Elle est devenue dame à Écouen, c’est-à-dire professeur. Dans ses mémoires, elle décrit l’éducation très militaire, très stricte, des jeunes filles. C’était à peu près au moment de la Première Guerre mondiale…
Un de mes premiers souvenirs se rapporte au château d’Écouen. Je me souviens, à l’âge de trois ou quatre ans, d’être à une fenêtre du château et de contempler cette plaine de Saint-Denis qui a vu tant d’histoire. Et j’ai eu plusieurs occasions d’y retourner depuis, car je rendais visite à Germaine Ganier, la sous-intendante ; elle aussi historienne et grande amie de ma mère.
C. zum Kolk : Mais vous avez grandi en Angleterre, tout en séjournant régulièrement en France ?
Robert J. Knecht : Oui, je suis allé en France. Depuis mon plus jeune âge mes parents m’y ont emmené. J’avais deux ou trois ans quand nous sommes allés en Bretagne et en Normandie. Je me souviens aussi d’être allé à l’Exposition coloniale de Paris en 1931, je crois. Je vois encore un soldat indochinois repoussant la foule avec son fusil devant le pavillon de son pays ! En 1938, nous avons passé des vacances dans les Vosges. Notre hôtel se trouvait sur la route qui mène en Alsace par le Col de la Schlucht. La guerre menaçait. L’armée française venait d’être mobilisée et nous avons passé une nuit à une fenêtre et vu passer un défilé interminable de l’armée française, qui se dirigeait vers la ligne Maginot. Les soldats portaient toujours l’uniforme bleu des poilus de la Première Guerre mondiale… La guerre semblait proche, mais l’accord de Munich nous a accordé un répit d’un an.
Depuis je suis retourné en France d’innombrables fois, sauf pendant la Deuxième Guerre mondiale. En 1951 j’ai fait une grande tournée à vélo. Je suis allé pour la première fois à Castel Macé et j’ai aussi visité les châteaux de Blois, Chambord, Chenonceau et Amboise qui m’ont émerveillé. J’y suis retourné bien des fois depuis. Rien n’est plus beau à mon avis que de passer la nuit dans la forêt de Chambord face à ce château si majestueux dans son silence. Je connais presque toutes les villes de France, sauf Aix-en-Provence et quelques autres dans le Midi. J’ai aussi beaucoup voyagé sur le continent dans les années cinquante : en Scandinavie, en Allemagne et en Italie, pays qui m’a complètement séduit et que je visite le plus souvent possible !
M. Chatenet : En ce qui concerne votre éducation…
Robert J. Knecht : Ma mère aurait voulu que je suive une carrière semblable à celle de son père : elle voulait que j’aille à Saint-Cyr après le baccalauréat. Je suis resté au lycée français de Londres jusqu’au moment de la déclaration de guerre en 1939. Ma situation est alors devenue difficile. Le lycée a été évacué d’abord à Cambridge, ensuite à Ullswater au nord de l’Angleterre. Je l’ai d’abord suivi à Cambridge. Cela a été un désastre. Le gouvernement britannique avait obligé les gens à héberger les enfants provenant de Londres. L’on m’a placé chez des artistes qui ont dû me sacrifier leur studio. Ils n’avaient pas de lit pour moi. J’ai donc dû dormir sur le plancher, sans même un matelas. J’étais malheureux comme les pierres. Au bout d’une semaine, mes parents m’ont ramené à Londres. Mon père a négocié pour que je retourne à Cambridge, mais à certaines conditions. Je me suis trouvé cette fois dans une famille très pauvre. C’étaient de braves gens, mais ils ne savaient que faire bouillir des navets. Au bout d’une semaine, j’ai attrapé une pneumonie. Je suis rentré à Londres en ambulance et mes parents ont décidé de me retirer du lycée. À la place, j’ai commencé à suivre des cours par correspondance avec Radio Paris, mais cela a dû cesser avec la chute de la France en 1940. On m’a placé alors comme pensionnaire dans une école à Londres. C’était une école catholique tenue par les Frères des Écoles Chrétiennes où la discipline était si féroce qu’au bout d’une semaine mes parents m’ont encore une fois retiré.
Les bombardements commençaient et pendant plusieurs mois je n’ai plus eu d’enseignement, mais je n’ai jamais autant lu de ma vie que dans l’abri où nous nous réfugions! Mais il fallait tout de même que j’aille à l’école. Alors vers la fin de 1940, mes parents m’ont envoyé, encore comme pensionnaire, dans un collège à Farnborough dans le Hampshire. L’école se trouvait à deux pas du Royal Aircraft Establishment où l’on examinait les avions capturés à l’ennemi ou les avions encore secrets des alliés. Il y avait des champs d’aviation dans les environs et je voyais partir les bombardiers en direction de l’Allemagne… Cela m’a enchanté car j’étais passionné d’avions. Farnborough a été aussi bombardé et je passais chaque nuit dans l’abri… Quant à l’enseignement, il était bien au-dessous du niveau que j’avais connu au lycée. Le professeur d’anglais était bon, mais le professeur d’histoire ne valait rien à mon avis. Il venait d’Afrique du Sud et ne parlait que des Boers. Cependant mon amour pour l’histoire n’en a pas souffert.
M. Chatenet : D’où vous venait cet intérêt pour l’histoire ?
Robert J. Knecht : L’histoire m’avait toujours intéressé, parce que mes parents m’ont emmené voir des châteaux, des monuments, ce genre de choses quand j’étais petit. Je le dois tout particulièrement à ma mère qui adorait surtout le XVIIIe siècle. Elle lisait et relisait les Lettres de Madame de Sévigné. Mon père, lui, aimait la préhistoire et les sciences. Mes lectures me portaient ailleurs ; j’aimais surtout Don Quichotte, que j’ai lu dans une édition du XVIIIe siècle en français. J’adorais Don Quichotte ! Et j’ai lu beaucoup d’autres auteurs : Jean-Jacques Rousseau, par exemple. Le Discours sur l’inégalité m’a paru magnifique. Je pensais que Rousseau savait ce qu’il fallait faire.
Comme beaucoup de jeunes gens, je pensais faire de l’histoire contemporaine à King’s College [2], l’un des collèges de l’université de Londres. Je m’imaginais que c’était le plus intéressant. En 1942, je suis rentré à Londres et deux ans plus tard - la guerre n’était pas encore terminée - j’ai été admis à King’s College. Mais à l’époque, les professeurs ne s’inquiétaient pas de ce que les étudiants voulaient faire. L’idée qu’ils savaient mieux que l’enseignant n’existait pas - on était dirigé. Le chef du département d’histoire à King’s m’a dit : « Non, vous n’allez pas faire de l’histoire contemporaine, mais de l’histoire médiévale ». Je n’ai pas eu voix au chapitre.
C. Michon : Et qui était ce directeur ?
Robert J. Knecht : Charles H. Williams. C’était un Gallois avec un fort accent de son pays. L’on disait qu’il avait été fort, mais une fois qu’il fut devenu chef du département d’histoire, on le voyait peu. Sa secrétaire faisait tout. Il m’a confessé un jour qu’il regrettait d’être universitaire. Je suis devenu presque comme son fils et il me conseillait d’entrer dans le commerce. C’est là, disait-il, que se trouve l’argent. Son fils y est entré. Moi, heureusement, je suis resté fidèle à l’histoire. Et je me suis vite adapté à l’histoire médiévale que j’ai trouvée passionnante. Pour la licence il fallait travailler pendant deux ans sur un optional subject et un an sur un special subject. Mon optional subject était « Les Institutions ecclésiastiques du Moyen Âge » : une année sur le clergé régulier et l’autre sur le clergé séculier. J’ai dû apprendre les règles des différents ordres. Pour mon special subject, j’ai choisi « L’Histoire et l’Archéologie de la période anglo-saxonne ». J’ai dû lire l’œuvre du vénérable Bède que j’ai beaucoup appréciée, ainsi que la chronique anglo-saxonne. Pour l’archéologie, je suis allé à l’Institut d’Archéologie à Londres. J’ai aussi participé comme volontaire à plusieurs fouilles, dont une à Londres près du London Bridge, et une autre dans une villa romaine dans le Kent où j’ai trouvé de jolis morceaux de murs peints. Mais dès qu’ils voyaient le jour, la couleur disparaissait. C’était triste !
C. Michon : Vint ensuite la maîtrise…
Robert J. Knecht : Oui, une fois passé la licence, je suis allé trouver le professeur Williams afin de présenter une maîtrise. Il a bien voulu m’en accorder la permission, mais à condition que je travaille sur sa spécialité, c’est-à-dire le XVe siècle en Angleterre : la Guerre des Deux Roses. Alors, encore une fois, j’ai dû changer de période. Mais Williams ne m’a pas proposé de sujet, ce qui m’a fait perdre un an précieux. Heureusement, le secrétaire de l’Institut de recherches historiques [3] à Londres m’a dit : « Pourquoi ne pas travailler sur la maison où Thomas More a été élevé ? » C’était celle du Cardinal John Morton, qui, après avoir été le principal ministre d’Édouard IV, est devenu le chancelier de Henry VII après 1485. Je me suis tout de suite mis au travail. J’ai consulté le gros registre de Morton dans les archives du palais de Lambeth, la résidence londonienne de l’archevêque de Canterbury.
Je lisais ce registre un jour lorsque j’ai senti un bras autour du cou. En me retournant, je me suis trouvé face à face avec l’archevêque John Fisher - celui qui venait de couronner la reine Elizabeth II. « Que faites-vous ? » me demande-t-il. J’étais en train de lire un passage concernant Richard Hill, l’évêque de Londres, qui s’était disputé avec l’archevêque Morton à propos d’une succession. À cette époque en Angleterre, si un héritage était dispersé entre plusieurs diocèses, l’archevêque, en tant que primat, touchait les droits de succession, mais, si l’héritage était limité à un seul diocèse, les droits revenaient à l’évêque. Un jour deux agents de Hill affichèrent une pancarte assez haut sur la porte de la cathédrale Saint-Paul. Des passants demandèrent ce que c’était. Les afficheurs répondirent que c’était une bulle pontificale annonçant l’excommunication de l’archevêque. J’ai raconté cela à Monseigneur Fisher. « Voilà », dit-il « un évêque selon mon goût ».
Mais, pour en revenir à Morton, je me suis vite rendu compte de la difficulté de juger de l’importance d’un homme sans tenir compte de celle de ses collègues. Cependant, je n’avais aucune envie d’éplucher tous les registres épiscopaux de cette période, d’autant que mon latin laissait quelque peu à désirer. J’ai donc fait un compromis en entreprenant l’examen de 56 évêques, mais en me limitant à leurs activités politiques et intellectuelles, en laissant de côté leurs fonctions ecclésiastiques. Ce gros travail m’a occupé pendant cinq ans.
C. zum Kolk : Qu’avez-vous fait après la maîtrise ?
Robert J. Knecht : Entre temps, j’avais passé un diplôme de pédagogie. Ensuite, je me suis trouvé sans emploi. Je ne me croyais pas assez qualifié pour demander un poste universitaire. Le professeur Francis Wormald, qui m’avait enseigné la paléographie, et qui avait été archiviste en chef au British Museum, aurait aimé que je devienne archiviste, mais j’avais peur qu’un tel métier ne m’esquinte les yeux. De toute façon, les monuments historiques et les beaux-arts m’intéressaient davantage. J’ai donc adressé beaucoup de demandes à des musées, galeries et au service des monuments historiques, mais toujours sans succès. Je ne m’étais pas rendu compte de certains préjugés. J’ai découvert depuis que pour pratiquer l’histoire de l’art en Angleterre, il faut passer par le Courtauld Institute.
Et en plus l’on devait, à cette époque, surmonter un profond snobisme. Un exemple suffira : le Professeur Williams m’avait trouvé un petit travail à la National Portrait Gallery à Londres. J’aurai aimé y être nommé, mais j’ai vite compris que je n’avais aucune chance de l’être. Car on m’avait présenté au directeur, Sir Henry Hake. En me tendant mollement la main, il m’a posé la question : « Westminster ou Winchester ? » Ce sont les noms de deux grandes ‘public schools’ d’Angleterre. J’ai compris tout de suite que je n’avais aucune chance d’être accepté par Sir Henry. Selon un de ses adjoints, il exigeait trois choses de ses subordonnés : il fallait être ancien élève d’une de ces deux écoles; avoir fait la guerre et bizarrement n’avoir rien eu à faire avec le Courtauld Institute qu’il détestait…
C. Michon : Cette voie était donc barrée.
Robert J. Knecht : Oui. Ayant échoué dans mes demandes, j’ai été réduit à consulter les annonces dans les journaux. Et voilà qu’un jour j’ai vu qu’il y avait un poste d’historien chez Richard Lonsdale-Hands Associates, une grande entreprise de dessin industriel dont les bureaux se trouvaient tout près du British Museum et de l’Institut de Recherche Historique, ce qui me permettait de rester en contact avec mes professeurs et d’autres historiens. Ma candidature a été acceptée. Mon nouvel emploi était extraordinaire; je dirais même : unique. Je ne savais jamais d’un jour à l’autre ce que j’aurais à faire. Ma tâche principale a été d’organiser des expositions autour de différents thèmes - l’imprimerie, les chemins de fer, le cricket- dans des pubs ou auberges appartenant à la grande brasserie Whitbread. Chaque auberge devait recevoir une large collection de gravures illustrant le thème de la maison. J’ai dû les trouver dans les galeries et chez les antiquaires. On m’accordait tous les fonds nécessaires sans mesquinerie. J’ai pu donc acheter des œuvres de haute qualité : même une page de la Bible de Gutenberg. En même temps, je devais écrire un catalogue sur chaque thème.
Ce travail m’a mis en contact avec des gens fort intéressants. Et en plus j’ai dû écrire l’histoire d’une fabrique de peinture dans le nord de l’Angleterre qui célébrait son centenaire, ce qui m’a obligé d’aller là-bas pour apprendre comment on fabriquait la peinture et pour questionner les ouvriers qui se souvenaient des débuts de l’entreprise. On m’a aussi donné d’autres tâches, toutes très variées. Par exemple on m’a demandé un jour de trouver une colonne dorique pour l’appartement privé de Monsieur Lonsdale-Hands. Je ne savais à qui m’adresser, mais on m’a indiqué un chantier à l’extérieur de Londres, près de Sion House, où on récoltait des matériaux provenant de grandes maisons et de châteaux démolis. J’y suis allé pour poser ma demande. « Mais certainement », m’a-t-on répondu, « Voudriez-vous aussi une loggia vénitienne ? Nous venons d’en recevoir une ce matin !» J’ai refusé la loggia tout en emportant ma colonne dorique. Une autre fois on m’a demandé de traduire en français la publicité des paquets de poudre de savon DAZ, destinés au marché belge. Ce fut une de mes premières publications - heureusement anonyme !! Un autre jour on m’a lancé un bonbon en me disant : « Sucez-le et donnez-lui un nom ! » (rit).
François Ier et la France du XVIe siècle
C. Michon : Comment avez-vous réussi ensuite à intégrer l’université ?
Robert J. Knecht : Au bout d’un certain temps, j’ai voulu une carrière plus sérieuse. J’ai eu recours au professeur Bindoff, grand spécialiste de l’époque Tudor, qui avait fait partie de mon jury de thèse. Lui aussi était passé par une période difficile. Il avait dû enseigner l’histoire au roi Farouk d’Egypte. Il a suggéré que je devienne son assistant de recherche pour un projet subventionné par l’État, appelé The History of Parliament. Son objectif était de faire les biographies de tous les membres du parlement britannique depuis ses débuts jusqu’à nos jours. Bindoff était responsable de la section consacrée aux premiers Tudor [4]. Inutile d’ajouter que j’ai accepté son offre sans hésitation. Il m’a prévenu : « Vous serez très pauvre par rapport à ce que vous gagnez actuellement ». Je lui ai répondu : « Oui, mais je sauverai mon âme ». Je suis donc devenu son assistant et j’ai dû rechercher dans les archives des villes nommées Cinq Ports dans le Kent et le Sussex. Après avoir terminé ce travail, j’ai travaillé pour le Victoria County History [5] dont les bureaux sont à l’Institute of Historical Research. J’ai dû écrire l’histoire des écoles de Salisbury au XIXe siècle. Cela m’a obligé à consulter les archives du ministère de l’Éducation nationale. Ensuite j’ai entrepris des recherches sur certaines institutions charitables remontant au XVIe siècle. Et puis, à ma grande surprise, Bindoff m’a annoncé qu’il y avait un poste de maître de conférences en histoire vacant à l’université de Birmingham [6]. « Pourquoi ne pas faire la demande ? » Je l’ai faite sans grand espoir de réussir, la concurrence étant très forte. Un de mes compétiteurs était Patrick Collinson, grand historien du protestantisme sous Elizabeth Ière, qui est devenu depuis Regius professor à l’université de Cambridge. Cependant, j’ai été nommé, peut-être parce que j’avais indiqué que je serais prêt à enseigner n’importe quelle période. On m’a demandé d’enseigner l’histoire européenne des XVIe et XVIIe siècles qui m’était jusqu’alors inconnue. Je me suis appliqué à lire tous les manuels avant les étudiants. Je n’ai jamais tant travaillé de ma vie : deux ou trois conférences par semaine et plusieurs séminaires. Tous les soirs, souvent tard dans la nuit, je préparais mes cours. Il fallait aussi corriger les copies. En plus, afin d’augmenter mon piteux salaire, je donnais des cours du soir, quelquefois très loin de chez moi, ce qui exigeait de longues balades la nuit.
M. Chatenet : C’est par ces cours que vous avez commencé à vous intéresser à François Ier ?
Robert J. Knecht : Oui, c’est alors que j’ai commencé à connaître François Ier. Je lisais dans les manuels qu’il avait signé le Concordat avec le pape Léon X à Bologne en 1516 afin d’affirmer son pouvoir absolu sur le clergé français. Et, toujours selon ces manuels, à cause du Concordat il n’avait jamais éprouvé le besoin de rompre avec la papauté comme Henry VIII d’Angleterre devait le faire. Cette interprétation ne m’a pas satisfait car mon travail sur le haut clergé anglais m’avait appris que le roi d’Angleterre avait autant de pouvoir sur le clergé que le roi de France. Il n’avait nullement besoin de Concordat. Quant au roi de France, son pouvoir sur le clergé, tout en ayant été limité par la Pragmatique Sanction de Bourges, existait toujours en pratique ; même sous le régime de la Pragmatique, le roi pouvait influencer les élections épiscopales. Je voyais peu de différence entre la France et l’Angleterre en cette matière. Il m’a semblé que Henry VIII avait rompu avec Rome essentiellement afin d’annuler son mariage avec Catherine d’Aragon. Quant à François Ier, j’ai pensé que le Concordat avait été principalement un moyen d’obtenir le soutien de la papauté pour sa politique en Italie. Ce fut ma première rencontre sérieuse avec François Ier. Mais l’idée de travailler sur son règne ne m’était toujours pas entré dans l’esprit. Et pourtant, à la même époque, j’ai retrouvé le roi dans un autre contexte.
Je vous ai déjà parlé du professeur Wormald, qui aurait voulu que j’entre au British Museum. Ce grand érudit appartenait aussi à une famille très riche. Il était membre du Roxburghe Club, une fondation de bibliophilie remontant au XVIIIe siècle dont les membres sont presque tous des lords [7]. Selon une de ses règles, chaque membre, une fois dans sa vie, doit présenter un livre original aux autres membres. Wormald m’a fait l’honneur de me demander d’écrire le sien. Il m’a proposé l’édition d’un manuscrit du British Museum qui est un journal, écrit lors d’une ambassade en 1530 par Thomas Wall, héraut d’armes d’Henri VIII. Wall avait accompagné deux ambassadeurs, Sir Nicholas Carewe et l’évêque Richard Sampson, envoyés par Henry VIII vers l’empereur Charles Quint au moment de son couronnement impérial à Bologne par le pape. En traversant la France, ils s’arrêtèrent à Paris et jouèrent à la paume avec… François Ier ! Mon livre, somptueusement imprimé par la Cambridge University Press, n’a eu qu’un petit tirage [8]. Au cours des années, il est devenu rare et par conséquent fort coûteux. Amazon en a un actuellement qui coûte £ 1101,56 ! Lors de sa publication, on m‘en a donné six que j’ai presque tous donnés. Malheureusement il n’a pas toujours été apprécié. La bibliothèque de l’Institute of Historical Research en a un.
C. zum Kolk : Qu’est-ce qui vous a incité à rédiger une biographie de François Ier ?
Robert J. Knecht : Une fois installé à Birmingham, j’ai voulu publier quelque chose d’autre. J’avais plusieurs idées en tête lorsqu’un éditeur londonien m’a proposé d’écrire une biographie de l’empereur Charles Quint. J’y ai réfléchi, mais le sujet m’a paru trop vaste. Il aurait exigé une connaissance de plusieurs langues que je n’avais pas. En plus, il existait déjà deux bonnes biographies en anglais. Alors j’ai pensé à Henry VIII, mais je savais que mon ami, Jack Scarisbrick, préparait sa biographie [9]. Et donc j’ai pensé au troisième membre du trio qui dominait l’Europe à cette époque : c’est-à-dire, François Ier. J’ai lu plusieurs biographies qui m’ont semblé mauvaises, sauf celle de Charles Terrasse, ancien conservateur à Fontainebleau. Mais lui voyait tout en rose ! J’ai donc proposé à mon éditeur une biographie de François Ier. Il m’a répondu : « Pourquoi pas ? » Alors je me suis lancé, mais j’ai pas mal pataugé. Personne ne me guidait ; j’étais seul. Le sujet était immense. J’ai perdu un temps fou. J’ai écrit un chapitre de 50 000 mots rien que sur la bataille de Marignan ! Si j’avais continué ainsi, j’y serais encore. En plus, le temps dont je disposais était fort limité. À part l’enseignement, j’avais de lourdes tâches administratives. En tant qu’admissions tutor, je devais consacrer chaque mercredi à interviewer des candidats qui voulaient étudier l’histoire à Birmingham. En plus, j’avais de gros soucis personnels. Ma première épouse éprouvait les premiers symptômes d’une terrible maladie dont elle est morte en 1984. Pour cette raison peut-être, mon éditeur ne me pressait pas. En plus de mes cours à l’université, je participais assez souvent à des colloques faisant partie de ce que l’on appelle en Angleterre adult education - c’est à dire des cours universitaires adressés à des adultes. Chaque comté disposait à l’époque d’un établissement - généralement un château à la campagne - où l’on pouvait passer un agréable week-end à étudier un sujet quelconque, souvent accompagné de diapositives. L’histoire de l’art était couramment au programme. Alors, j’allais souvent à Attingham dans le Shropshire ou à Urchfont dans le Wiltshire pour parler des châteaux de la Loire ou d’un sujet semblable. J’avais déjà une belle collection de diapositives prises au cours de nombreux voyages.
À cause de tout cela, ma biographie de François Ier a traîné. J’ai eu aussi d’autres ennuis, car mon premier éditeur a fait faillite. Un autre a pris le relais, sans montrer d’empressement. Pour parler familièrement, il est resté assis dessus pendant dix-huit mois sans rien faire. Heureusement, la Cambridge University Press m’a secouru.
M. Chatenet : Vous n’étiez pas le seul à préparer une biographie de François Ier. Jean Jacquart travaillait sur le même sujet.
Robert J. Knecht : Oui, entre temps, j’avais appris que Jean Jacquart écrivait son François Ier. Cela m’a beaucoup inquiété. J’avais peur que son livre ne paraisse avant le mien. J’ai pensé que mes lecteurs s’imagineraient que j’avais tout simplement pillé Jacquart ! Pourtant nous ne nous connaissions pas ; nos travaux étaient totalement indépendants. Un ami, qui connaissait Jacquart, a essayé de me rassurer en me disant qu’il avait dit de François Ier « le bonhomme ne m’intéresse pas ».
En fait, son livre [10] a paru un an avant le mien [11], et, comme vous pouvez vous imaginer, je me suis précipité dessus. J’ai été assez ému de voir que nous étions plus ou moins d’accord sur tout. Sa biographie était organisée à peu près comme la mienne. Cependant, il y avait des différences : Jacquart parlait peu de la France d’outre-mer ou du mécénat artistique du roi.
Peu de temps après, j’ai eu le bonheur de rencontrer Jacquart, qui m’a montré une générosité peu commune. Nous sommes devenus de très bons amis. Il a même eu la gentillesse de m’inviter quand on lui a donné la légion d’honneur, et ensuite à une petite réunion de sa famille pour célébrer l’événement.
En 1994, l’anniversaire de la naissance de François Ier, il m’a annoncé qu’il allait publier une deuxième édition de son livre chez Fayard. J’en ai parlé à mon éditeur, Cambridge University Press, qui m’a dit : « Pourquoi les Français seraient-ils les seuls à célébrer cet anniversaire ? J’aimerais que vous fassiez de même, et nous vous offrons toutes les illustrations que vous voudrez ». Voilà comment j’ai eu ma seconde édition : celle qui a été traduite en français, et publiée par Fayard sous le titre de Un Prince de la Renaissance : François Ier et son royaume [12].
Le pauvre Jacquart a eu une fin terrible. Je lui ai téléphoné trois jours avant sa mort. Il m’a dit : « Je lis votre livre ; il y a une horreur à la page 67 qui doit être corrigée » (rit). J’ai trouvé ça si émouvant. J’ai tout de suite demandé à mon éditeur de corriger l’erreur. Il m’a assuré qu’il le ferait, mais je dois dire avec regret qu’elle est toujours là… Cet entretien me permet de la corriger : la tour Saint-Jacques n’a jamais fait partie du Châtelet. Mon erreur provenait d’une mauvaise lecture de la belle histoire de Paris de Jean-Pierre Babelon [13].
C. Michon : Une de vos premières publications sur la cour date de 1977. Il s’agit d’une contribution à l’ouvrage de Geoffrey Dickens sur ‘The courts of Europe’…
Robert J. Knecht : Ah oui ! Il y avait eu un colloque à l’université de Warwick, organisé par John Shearman, un historien de l’art réputé. C’est lui qui a suggéré que j’écrive sur la cour de France. J’ai donc fait un petit article pour l’European Studies Review [14]. Après cela, le professeur Geoffrey Dickens m’a demandé de contribuer au livre qu’il dirigeait sur les cours d’Europe avec un chapitre sur la cour de France au XVIe siècle. Ce livre a effectivement été publié par Thames & Hudson en 1977 [15].
C. Michon : Pourquoi Dickens, un historien spécialiste de la réforme henricienne et d’histoire religieuse, s’est-il intéressé aux cours ?
Robert J. Knecht : Je crois que cela provient moins de ses recherches personnelles, qui portaient, comme vous dites, sur les origines du protestantisme anglais, que du fait qu’il était directeur de l’Institute of Historical Research. C’est à ce titre qu’il rassemblait des historiens, tels que Bindoff, qui ont dû lui suggérer le sujet. Je crois que c’est de là qu’est venue l’idée du livre, qui a été plus ou moins le seul sur ce sujet jusqu’à la publication en 1999 du livre de John Adamson [16]. Malheureusement, le chapitre sur la France dans ce livre est, à mon avis, assez décevant en ce qui concerne le XVIe siècle.
M. Chatenet : Vous n’avez pas écrit une critique de ce livre ?
Robert J. Knecht : Moi ?
M. Chatenet : Non ?
Robert J. Knecht : Peut-être…
M. Chatenet : Oui, il me semble bien.
Robert J. Knecht : J’en ai fait tellement…
M. Chatenet : Vous m’en aviez parlé… .
Robert J. Knecht : Je les oublie toutes.
C. zum Kolk : Après la sortie de votre François Ier, est-ce qu’on vous a considéré en Angleterre, comme « le » spécialiste de la France du XVIe siècle ?
Robert J. Knecht : Je pense que oui. Autrefois on m’invitait tout le temps à parler là-dessus. J’ai fait d’autres choses aussi, car on m’a demandé d’écrire une biographie de Catherine de Médicis que vous devez connaître [17]. C’est un manuel qui a beaucoup servi dans les écoles des pays anglo-saxons, mais il est épuisé, sa place ayant été prise par la biographie écrite par Léonie Frieda. Ce n’est pas une historienne, mais son éditeur est puissant. On n’a qu’à lire la préface pour constater qu’elle me doit beaucoup, ainsi qu’à Ivan Cloulas [18] ! On a annoncé il y a déjà longtemps que Madame Frieda pensait écrire un François Ier, mais peut-être y a-t-elle renoncé (rit).
M. Chatenet : Il y avait déjà eu Jack Lang !
Robert J. Knecht : Je l’ai rencontré à Blois. Il a été très gentil et il m’a même dit que j’en savais plus que lui.
M. Chatenet : Il croyait aussi que vous étiez Américain.
Robert J. Knecht : Ah, oui ! Mais je lui ai dit que je connaissais peut-être Blois mieux que lui.
M. Chatenet : Ce qui n’était pas faux d’ailleurs. (Rires)
La cour de France
C. zum Kolk : Vous avez publié récemment un livre sur la cour de France au XVIe siècle…
Robert J. Knecht : Il a été publié par la Yale University Press en 2008 [19]. Évidemment, je dois beaucoup au livre de Monique sur le même sujet et qui est merveilleux [20]. Elle a beaucoup travaillé dans les archives italiennes, ainsi que j’aurais aimé le faire moi-même. J’avais rencontré Raffaele Tamalio à Londres où il était venu faire une conférence sur Federigo Gonzaga, le jeune prince de Mantoue, qui avait passé deux ans de sa jeunesse à la cour de François Ier. Il nous avait parlé des lettres que Federigo et son secrétaire, Stazio Gadio, avaient envoyées de France à sa mère, Isabelle d’Este. Cela m’avait passionné. J’en ai parlé à Jean Guillaume grâce à qui le livre de Tamalio a vu le jour [21]. Son travail, ainsi que celui de Marc Smith sur les Italiens en France [22], a encouragé d’autres, surtout Monique, à faire des recherches dans les archives de Mantoue et de Modène. Avant eux, Lucien Romier avait consulté les archives de Ferrare pour son livre sur les Origines des Guerres de religion [23]. Mais son exemple n’avait pas été suivi jusqu’à maintenant. Nos connaissances sur la cour de France viennent d’être enrichies grâce à Monique qui a découvert toutes sortes de merveilles que j’ai citées dans ma synthèse.
C. Michon : Est-ce que d’autres chercheurs ont influencé votre réflexion sur la cour ?
Robert J. Knecht : Je dois aussi beaucoup à Nicolas Le Roux. Son beau livre sur La Faveur du roi m’a beaucoup intéressé [24]. Je suis fasciné par tout ce qu’il dit sur l’entourage d’Henri III. Il m’a montré la grande différence entre la cour essentiellement itinérante de François Ier, Henri II et Charles IX et celle d’Henri III qui résidait à Paris et dans sa région. Cette différence se reflète dans le nombre d’entrées royales - environ 130 sous Charles IX, au moment du grand tour de France, et seulement quatre sous Henri III. Ce pauvre roi a commis toutes les erreurs politiques imaginables. La plus grande, à mon avis, a été de se distancier de ses sujets, ainsi que Monique l’a si bien démontré dans ses articles sur l’antichambre [25].
Et puis, j’ai eu le grand honneur de connaître André Chastel. J’ai participé avec lui à deux voyages d’études dans le Toulousain et en Angleterre. J’ai demandé à Monique l’autre jour comment cela était arrivé. Elle m’a répondu qu’Anne-Marie Lecoq en était sans doute responsable. Je lui en suis reconnaissant. Car autour de Chastel, je me suis fait des amis dans un cercle international de spécialistes d’histoire de l’art. C’est là que j’ai fait la connaissance de Jean Guillaume, dont j’admire les travaux. La collection De Architectura [26], qu’il dirige, est remarquable. Bref, j’ai pour les historiens de l’art un profond respect qui n’est pas toujours partagé par les historiens. Ils m’ont appris beaucoup de choses et m’ont fait apprécier les liens qui existent entre leur discipline et l’histoire : non seulement l’architecture, mais aussi la peinture. Le mécénat de François Ier me passionne. Ce fut, à mon avis, un très grand roi. Qu’il ait été un ‘playboy’ est certain ; il aimait s’amuser et manquait peut-être d’application, mais il était intelligent et large d’esprit. Comme beaucoup de Français, il aimait parler de tout avec plus d’autorité que de savoir. Quand on pense à ce qu’il nous a légué : une collection de tableaux et de statues qui forme le cœur du Louvre ; les lecteurs royaux qui sont à l’origine du Collège de France ; et sa collection de livres et de manuscrits qui ont formé le noyau de la Bibliothèque Nationale, l’on ne peut que le saluer, chapeau bas. À mon avis, il mérite autant de louanges que Louis XIV qui l’a complètement éclipsé à l’étranger.
M. Chatenet : La cour n’est qu’un aspect de vos recherches sur François Ier et son époque
Robert J. Knecht : Oui, je me suis beaucoup intéressé à la religion, à l’attitude de François Ier envers la Réforme, par exemple. En 1967, j’ai dû faire une communication à un colloque anglo-français à Birmingham. J’étais jeune et l’idée de parler devant le grand Roland Mousnier qui devait présider me terrifiait. Je me suis demandé comment éviter une disgrâce. Je me suis dit que les Français ne sauraient rien sur la Réforme en Angleterre et que les Anglais seraient également ignorants de la Réforme en France. J’ai donc décidé d’en faire la comparaison, et cela a été un succès ! Mousnier a paru enchanté et m’a fait des compliments. Mais j’ai trouvé la comparaison des deux réformes vraiment intéressante [27]. Beaucoup d’historiens avaient l’air de s’imaginer que François Ier aurait pu, du jour au lendemain, juger de la différence entre catholiques et protestants, alors que les idées religieuses à l’époque ne faisaient que se former. Lucien Febvre l’a bien dit : c’était une période de ‘magnifique anarchie religieuse’.
Le moment décisif a été à mon avis l’affaire des Placards en octobre 1534. Ce fut à ce moment-là seulement que François Ier s’est rendu compte de l’existence d’un élément radical parmi les protestants de son royaume. Cela m’a beaucoup intéressé et j’ai pas mal écrit là-dessus [28].
La France d’outre-mer, les voyages de Verazzano, de Cartier et de Roberval, la découverte du Canada ; tout cela m’a beaucoup intéressé aussi. Je me suis aussi disputé avec certains historiens, surtout des Américains, au sujet de l’absolutisme...
C. zum Kolk : La question de l’absolutisme posait problème ?
Robert J. Knecht : Oui. Dans mon premier François Ier- l’édition de 1982- j’avais présenté François Ier comme un roi absolu. Ceci a été mal reçu aux États-Unis, où l’historien J. Russell Major travaillait sur les États provinciaux en France au XVIe siècle. Il était venu en France et avait visité toutes les archives départementales et photographié tous les documents qui pouvaient lui être utiles. Ayant remarqué que les États provinciaux pouvaient quelquefois résister aux demandes du roi, il a proposé dans plusieurs écrits que la monarchie française, loin d’être absolue, était en fait ‘populaire et consultative’ [29].
Cette conclusion m’a paru insensée. Je me suis demandé comment on pouvait concilier l’interprétation de Russell Major avec l’imposition arbitraire du Concordat par le roi. On m’a accusé, aux États-Unis, d’être un partisan aveugle de l’absolutisme. Mais, en 1985, je suis allé pour la première fois aux États-Unis et j’ai rencontré Russell Major à l’université d’Emory à Atlanta. Il a été charmant et m’a même invité à parler à son séminaire. Il m’a aussi montré sa prodigieuse collection de photographies prises dans les archives départementales françaises - des rayonnages à n’en plus finir autour de son bureau. Et nous avons pu discuter ensemble de nos divergences. J’ai enfin compris son point de vue sur la monarchie française du seizième siècle. Il pensait qu’elle ne pouvait être aussi absolue qu’elle se l’imaginait, parce qu’elle dépendait du soutien de la noblesse. Il est évident que sans ce soutien François Ier n’aurait pas pu faire grand-chose. J’ai donc mis un peu d’eau dans mon vin. Dans la deuxième édition de mon François Ier, j’ai atténué ce que j’avais écrit en 1982 au sujet de l’absolutisme. Je pense maintenant que François se croyait absolu. Et théoriquement il l’était, car il était le « lieutenant de Dieu » sur terre et avait été sacré. Mais je crois aussi que dans la pratique, il ne pouvait pas faire tout ce qu’il voulait. Il devait ménager la noblesse sans laquelle il n’aurait rien pu faire. Et Russell Major avait raison de penser que les États pouvaient jusqu’à un certain point marchander avec le roi. Sans aller aussi loin que Russell Major, je dirais que l’absolutisme de François Ier existait dans un sens limité. Robert Descimon ne partage pas mon idée. Pour lui ‘l’absolutisme limité’ est un non-sens. Il a sans doute raison concernant la théorie, mais ne peut-on pas admettre des limites dans la pratique ?
C. zum Kolk : Est-ce que ces discussions font partie du débat autour de la validité du principe de l’absolutisme auquel on assiste depuis vingt ans ? Débat qui a mené à une sorte de déconstruction de ce principe ?
Robert J. Knecht : Oui, absolument. Et l’on doit tenir compte de certains événements curieux du règne de François Ier. Un incident, qui n’a jamais été vraiment expliqué et que je cite brièvement dans mon livre, est mentionné dans un registre du Parlement de Paris. En 1544, François Ier a donné l’ordre de raser complètement le village de Lagny-sur-Marne. On ne sait pourquoi. Tout devait être détruit, y compris l’église, et aucun survivant ne devait faire appel au Parlement. Voilà, à mon avis, un acte d’absolutisme extraordinaire. Charles Quint, lui aussi, a ordonné la destruction de la ville de Thérouanne. Et là encore, la raison nous échappe. La France à cette époque subissait une invasion impériale ; il y a peut-être eu une trahison. Car François Ier s’est montré assez humain en général, exception faite pour le pauvre Semblançay. Il l’a été certainement plus qu’Henri VIII.
M. Chatenet : Il me semble qu’il y a une grande différence avec Henry VIII parce que ces ambassadeurs italiens dont vous avez parlé, quand ils passent par la France en revenant d’Angleterre, ils respirent. Ils décrivent la cour d’Henry VIII comme un endroit terrible. Comment comparez-vous ces deux cours ?
Robert J. Knecht : Vous vous souvenez peut-être que j’ai fait une communication à Tours ?
M. Chatenet : Oui, je m’en souviens, elle était très intéressante.
Robert J. Knecht : Sur le contraste entre la noblesse française et la noblesse anglaise. On m’avait demandé de le faire. Ma communication a été publiée en anglais [30]. J’ai dû l’adapter un peu, mais les contrastes sont extraordinaires et, justement, en ce qui concerne les relations entre le roi et la noblesse. Henry VIII a été terrible pour la noblesse anglaise. S’il voulait se débarrasser d’un noble, il n’avait qu’à faire passer une loi, ce qu’il faisait régulièrement. En France, un noble ne pouvait pas être éliminé de cette façon. Il avait droit à un procès devant la cour des pairs. Du reste, très peu de Français ont subi ce sort. Le seul à cette époque, je crois, a été le Maréchal Biron au temps de Henri IV. Je n’oublie pas le procès du connétable de Bourbon, mais il avait déjà fui à l’étranger. En Angleterre, si le roi voulait se débarrasser de quelqu’un, il n’avait qu’à faire passer une loi. C’était la loi de… Quand je parle français, j’oublie l’anglais…
C. Michon : Bill of Attainder.
Robert J. Knecht : Oui, c’est ça : en faisant passer un Bill of Attainder, on se débarrassait du bonhomme et de toute sa famille. C’était terrible. Et Henry VIII le faisait à chaque instant. Le nombre de victimes a été considérable. C’était un homme terrible - absolument terrible. Je pense aussi à la pauvre Anne Boleyn qui est le sujet de nombreuses biographies. Eric Ives vient d’en écrire une [31]. Anne avait été à la cour de France dans l’entourage de Claude de France et avait sans doute goûté un peu l’atmosphère de cette cour, qui était assez… relaxed.
M. Chatenet : Décontractée…
Robert J. Knecht : Oui. Ensuite, elle s’est trouvée à la cour d’Angleterre. Selon Eric Ives, c’était une évangéliste qui suivait et propageait les idées de Lefèvre d’Étaples. Elle avait des bibles évangéliques et aurait poussé Henry VIII à rompre avec Rome. Je n’en suis pas convaincu... Il me semble plutôt que c’était une jeune femme qui, ayant subi l’influence de Marguerite d’Angoulême, possédait certainement des livres de ce genre. Elle s’est trouvée tout d’un coup à la cour d’Angleterre et ne s’est peut-être pas rendu compte de la différence entre les deux cours. Elle a peut-être pensé qu’elle pouvait s’amuser comme elle l’avait fait à la cour de France sans que personne ne s’en inquiète trop, mais en Angleterre c’était une grande erreur. Si Henry VIII se croyait trompé, c’était la fin. Voilà la tragédie ! Anne Boleyn a peut-être mieux compris la cour de France que celle d’Angleterre quand elle est passée d’un pays dans l’autre.
M. Chatenet : En tout cas, c’est une autre preuve de la différence entre ces deux cours.
Robert J. Knecht : Absolument.
M. Chatenet : Et comment voyez-vous la seconde moitié du siècle ?
Robert J. Knecht : Sous Élisabeth Ière, c’était bien moins sévère. Le régime était très différent : plus civilisé, moins sauvage que sous Henry VIII.
M. Chatenet : Il y a ce fameux passage de Jacques-Auguste de Thou [32] par lequel on apprend qu’Henri III demande comment vit la reine Élisabeth, à quoi ressemble sa cour…
Robert J. Knecht : Henri III est si intéressant ! On se demande pourquoi il a tant voulu s’isoler de ses sujets. Il ne s’est pas rendu compte, en fait, de l’opinion populaire. Il a cru que sa cour pouvait être presque séparée de la nation. Et il se comportait d’une façon assez bizarre, parce que tantôt il se lançait dans des fêtes plus ou moins sensationnelles à la cour, comme les réjouissances du duc de Joyeuse, tantôt il avait ces accès de piété extraordinaires (avec des courtisans qui se flagellaient et chez les ermites à Vincennes) qui rendaient la cour ridicule. Le pauvre Henri III n’a pas eu l’air de voir que tout cela lui faisait un tort inouï… Et je crois que la présence de sa cour à Paris, au lieu d’en être éloignée comme celle de François Ier qui était si souvent sur les routes, lui a attiré beaucoup de critiques de la part d’observateurs parisiens, comme Pierre de l’Estoile, qui n’attendaient qu’une occasion pour lui sauter dessus. Ils ont pu observer et critiquer la moindre chose, et cela a été une grande erreur politique. Si la cour de François Ier était restée tout le temps à Paris, elle aussi aurait probablement été beaucoup critiquée par les chroniqueurs…
C. Michon : L’approche anglaise sur la cour est une approche très largement politique depuis au moins les années 70. Vous parliez d’Eric Ives tout à l’heure ; ses travaux sur les factions sont des travaux importants, même s’ils ont été contestés ou critiqués. C’est une approche que vous auriez pu adapter au règne de François Ier, d’autant plus que vous connaissez bien Eric Ives. Ce que vous n’avez pas fait. Visiblement, ce n’est pas quelque chose qui vous intéresse plus que ça. David Potter, en revanche, s’est intéressé aux factions [33]. Et de ce point de vue là, encore une fois, on pourrait croire que vous êtes assez proche de l’approche de Geoffrey Elton, qui a publié son livre sur ‘The Tudor Revolution’ in Governement’ en 1953 [34], quand vous souteniez votre thèse et qui, justement, a tendance à minorer le poids politique de la cour. Alors est-ce que vous considérez que la cour n’est pas un centre politique si important que cela ?
Robert J. Knecht : Non, non, je crois que la cour était très importante politiquement et que le conseil du roi, sur lequel vous travaillez actuellement, est le noyau du pouvoir. On ne peut pas détacher la cour du pouvoir royal. Quant à la question des factions, alors là, je crois qu’à la cour d’Angleterre il y en avait beaucoup plus, car si l’on a un roi aussi terrible qu’Henry VIII, des gens commencent à chuchoter dans son dos et essayent peut-être de le renverser. Du reste, il y a eu des cas de ce genre, Nicolas Carew, dont je vous parlais tout à l’heure, a été exécuté parce qu’il avait fait partie d’une faction pro Catherine d’Aragon. Chaque fois qu’une reine était renversée, son entourage devenait une faction potentielle. Henry VIII était féroce. Ce n’était pas le cas de la France sous François Ier, sauf à partir du moment où il commence à vieillir, et où l’on voit la duchesse d’Étampes se manifester, le dauphin mourir et son frère accéder à la succession. Et c’est lorsque la duchesse d’Étampes devient importante que Potter commence à s’intéresser au problème des factions. Je ne pense pas avoir fermé les yeux devant cet aspect. Tout ce que l’on peut dire là-dessus m’intéresse. Je n’étais pas conscient d’avoir négligé les factions autant que vous me le reprochez. Je ne sous-estime pas leur importance.
C. Michon : D’accord. Ce n’est pas un parti pris, ce n’est pas une analyse…
Robert J. Knecht : Non, non. Mais je crois que la fin du règne de François Ier présente certains problèmes concernant l’exercice du pouvoir, car vous y avez Annebault, Tournon et tout ce monde-là : un nouveau groupe en somme. Dans mon travail, j’ai été très conscient de ministres comme Duprat, Semblançay, etc. Vers la fin du règne, les choses ont commencé à s’effriter un peu.
M. Chatenet : Vous avez bien souligné toutes les facettes du règne qui vous intéressent. Et moi je vous ai rencontré parce que parmi ces différentes facettes, vous vous intéressiez aux fêtes. Vous avez publié avec Ronnie Mulryne dans ‘Europa Triumphans’ et vous êtes en relation avec Margaret McGowan. Pourquoi frayez-vous avec ce cercle qui s’intéresse aux longueurs de traîne, aux préséances, des choses très futiles finalement par rapport au centre de vos intérêts ?
Robert J. Knecht : Parce que j’ai été invité par Mulryne à participer au projet d’Europa Triumphans. Un nom ronflant. D’abord, il n’était pas question que j’écrive la préface de ce gros bouquin. Mais nous avons eu d’innombrables réunions et discuté du projet pendant longtemps. Je pensais qu’un autre écrirait la préface. Mais c’est le directeur du Warburg Institute [35] qui a dit : « Je crois que Knecht devrait écrire la préface ». Alors j’ai écrit une longue préface sur la cour, non seulement en France, mais aussi dans d’autres pays. Mais c’était un peu long ; on a coupé pas mal de ce que j’avais écrit sur l’Espagne et l’Allemagne. Mais ce qui reste est plus ou moins l’essentiel [36]. Et puis, il se trouvait là des personnes qui s’intéressaient à des aspects différents, comme Margaret McGowan qui travaillait sur la danse.
C’est ainsi qu’on m’a demandé de faire une communication sur les fêtes sur l’eau [37]pour d’un colloque à Venise. J’ai parlé des fêtes organisées par Catherine de Médicis à Fontainebleau et à Bayonne en 1564 et 1565. Le texte doit paraître dans les actes du colloque qui seront publiés chez Ashgate.
C. Michon : A côté des festivités, ce sont aussi les entrées et les cérémonies qui vous intéressent…
Robert J. Knecht : Oui, il y a longtemps que je m’intéresse aux entrées royales. J’ai fait un compte-rendu du livre de Lawrence Bryant sur les entrées royales à Paris [38].
Et lui, vient de faire (après un long délai!) un compte-rendu fort aimable de mon livre sur la cour de France dans la revue The Court Historian. J’avais mal interprété son long silence car les Américains peuvent être rancuniers ainsi que j’en ai fait l’expérience en tant qu’ancien rédacteur des comptes-rendus pour la revue French History. S’ils veulent nuire à un livre, ils l’enterrent tout simplement.
J’ai eu aussi un désaccord avec Sarah Hanley au sujet du lit de justice de 1527. Dans son livre sur les lits de justice [39], elle offre une toute nouvelle interprétation de cette cérémonie. Selon elle, le roi l’aurait inventé en 1527, alors que la tradition maintient qu’elle remonte loin dans le temps. J’ai dû traiter cette question avant de publier la deuxième édition de mon François Ier. Ce que j’ai fait dans un article dans French History [40], où je cite le discours du président Charles Guillart en 1527 comme preuve de la véracité de la soi-disant légende attribuée par Sarah Hanley au parlementaire Jean du Tillet. Malgré ces controverses, l’Oxford University Press à New York vient de me demander une énorme bibliographie électronique sur François Ier. Je viens de la compléter.
C. zum Kolk : Est-ce que vos critiques concernent l’école cérémonialiste américaine dans son ensemble, avec les ouvrages de Giesey sur les funérailles et d’autres auteurs ?
Robert J. Knecht : Non, non. Giesey : j’ai toujours admiré son travail sur les funérailles [41]. Jackson aussi, sur le couronnement [42]. Tout cela est à mon avis excellent. Le livre de Giesey m’a beaucoup plu. Ce qu’il a écrit sur les obsèques de François Ier est passionnant. Et l’on ne doit pas être nationaliste ou partisan ! Il ne faut pas croire que je n’estime pas les historiens américains. Il y en a que j’estime beaucoup : Mack Holt, par exemple [43]. Mais il y en d’autres qui, a mon avis, exagèrent l’importance de ce qu’ils appellent la ‘gender history’.
C. zum Kolk : J’ai l’impression qu’en Angleterre on a une relation assez particulière avec la question de la cour. D’un côté, il est plus facile à travailler sur la cour parce que le rapport à la monarchie n’est pas marqué par une rupture, comme en France ou dans d’autres pays. D’un autre côté, on s’attache à certains sujets et en néglige d’autres...
Robert J. Knecht : Je crois que vous avez raison : on a parfois, dans le Court Historian par exemple, une façon de voir la cour assez vieux jeu ; un peu ‘victorienne’ comme on dirait en Angleterre. On aime étudier l’étiquette, le protocole, généralement au XVIIIe siècle, très peu au XVIIe siècle et le XVIe est plus ou moins oublié. Pour moi, cela manque d’intérêt.
C. zum Kolk : Et quelle est pour vous l’approche qu’il faut adopter pour travailler sur la cour ?
Robert J. Knecht : La mienne. (Rires)
C. zum Kolk : Qui est.. ?
Robert J. Knecht : J’ai le plus profond respect, je le répète, pour les historiens de l’art. Et je crois qu’ils ont été trop négligés par les historiens. Un de mes collègues britanniques m’a dit une fois: « The trouble with art historians is that they are usually very poor historians ». Cela m’a choqué, car à mon avis « Historians are very poor Art historians ». Les deux vont ensemble. Parce qu’il y a beaucoup de symbolisme, par exemple, dans les arts représentés à la cour, symbolisme qui reflète la nature du gouvernement qui indique ce qu’est la monarchie, quels sont les pouvoirs du roi, etc. Et en même temps, il est bon de savoir ce qui intéressait ces gens qui avaient tant de pouvoir : si c’était la religion ou la mythologie, etc. Autrefois, les historiens de l’art ne s’intéressaient qu’aux changements de style. Maintenant, ils s’intéressent à la fonction des monuments, à la vie de la cour dans ces bâtiments. Tout cela me semble important. C’est là que se trouve un lien étroit. Les historiens ne s’inquiétaient pas tellement de la circulation des courtisans, de l’approche au roi, de l’isolement progressif du roi sous le règne d’Henri III, de la suite d’antichambres… Tout cela est lié à la conception du pouvoir.
C. zum Kolk : La question de la fin: sur quoi travaillez-vous actuellement ?
Robert J. Knecht : Pour l’instant je viens de terminer cette bibliographie de François Ier pour l’Oxford University Press a New York.
C. zum Kolk : Avez-vous d’autres projets ?
Robert J. Knecht : J’ai proposé certaines choses à mon éditeur. Mais je ne crois pas qu’elles seront suivies, car il y a une dégringolade terrible des éditions en Angleterre. On ne pense plus qu’au ‘marché’ : à ce qui peut plaire au grand public. Alors cela veut dire Anne Boleyn…
M. Chatenet : Et Diane de Poitiers. (Rires.)
Robert J. Knecht : Diane de Poitiers, Jane Seymour. Si elles ont eu la tête coupée c’est mieux que si elles ne l’ont pas eu... Mais tout cela ne m’intéresse pas tellement. J’aurais voulu faire un livre en anglais sur la France d’outre-mer. Lestringant a beaucoup publié là-dessus. J’aurais aimé faire connaître son travail dans le monde anglo-saxon, où la France d’outre-mer au XVIe siècle est plus ou moins inconnue, sauf le Canada. Je me suis intéressé aux établissements français en Floride et à Buenos Aires. Mon livre, si j’arrive à le faire, ne pourrait être qu’une synthèse. Mais je suis trop âgé pour entreprendre une tâche aussi énorme. (Rires.) Beaucoup trop âgé. J’avais aussi pensé à une autre possibilité. J’ai pensé à mon ami Le Roux, qui a si bien décrit la rivalité entre les maisons du duc d’Alençon et de son frère, le futur Henri III. Voilà, m’a-t-il semblé, un beau sujet de livre pour les Anglais. Car Alençon, comme vous savez, était allé en Angleterre faire sa cour à Elizabeth. J’ai proposé ce sujet à mon éditeur qui me l’a refusé en disant qu’Alençon n’intéresserait qu’un ‘marché trop restreint’. Et voilà où j’en suis ! Je suis chômeur. Peut-être qu’un de ces jours je trouverai quelque chose… François Ier viendra-t-il à mon secours ?
C. zum Kolk : Monsieur Knecht, nous vous remercions pour cet entretien.
Notes
[1] François Demoulins et Godefroy le Batave, Les Commentaires de la Guerre Gallique, 1519, vol. 1, British Museum, Londres, ms.Harley 6205 ; vol. II, BNF, Paris, ms. fr. 13429 et vol. III, Musée Condé, Chantilly, ms. 1139).
[2] Site du King’s College : http://www.kcl.ac.uk/index.aspx
[3] Site de l’Institute of Historical Research : http://www.history.ac.uk/
[4] The History of Parliament. The House of Commons 1509-1558. Edited by S.T. Bindoff, 3 vol., London, Secker and Warburg for the History of Parliament Trust, 1982.
[5] Site du Victoria County History : http://www.victoriacountyhistory.ac.uk/NationalSite/Home/Main
[6] Site de l’University of Birmingham (UK) http://www.gees.bham.ac.uk/
[7] Site du Roxburghe Club http://www.roxburgheclub.org.uk/
[8] N. Carew, R. J. Knecht, T. Wall (éd.), The Voyage of Sir Nicholas Carewe to the Emperor Charles V in the year 1529, Cambridge, Cambridge University Press for the Roxburghe Club, 1959.
[9] Jack Scarisbrick, Henri VIII, London, Yale University Press, 1968; réédité en 1997.
[10] Jean Jacquart, François Ier, Paris, Fayard, 1981.
[11] R. J. Knecht, Francis I, Cambridge, Cambridge University Press, 1982.
[12] R. J. Knecht, Un prince de la Renaissance. François Ier et son royaume, Paris, Fayard, 1998.
[13] J.-P. Babelon, Alain Erlande-Brandenburg, Michel Fleury, Paris monumental, Paris, Flammarion, 1974.
[14] R. J. Knecht, « The Court of Francis I », dans European Studies Review, vol. 8, 1982.
[15] R. J. Knecht, « Francis I, prince and patron of the northern Renaissance », in A. G. Dickens, The Courts of Europe : Politics, Patronage and Royalty, London, Thames & Hudson, 1977.
[16] John Adamson (éd.), The Princely Courts of Europe, 1500-1750, London, Weidenfeld & Nicolson, 1999.
[17] R. J. Knecht, Catherine de’ Medici, London, Longman, 1997. Traduit en français sous le titre de Catherine de Médicis. Pouvoir royal, amour maternel, Paris, Le Cri, collection « Histoire », 2003.
[18] Ivan Cloulas, Catherine de Médicis, Paris, Fayard, 1979.
[19] The French Renaissance Court, London, New Haven, Yale University Press, 2008.
[20] Monique Chatenet, La Cour de France au XVIe siècle. Vie sociale et architecture, Paris, Picard, 2002.
[21] Raffaele Tamalio, Federico Gonzaga alla corte di Francesco I di Francia nel carteggio privato con Mantova (1515-1517), Paris, H. Champion, 1994. Voir aussi du même auteur : La memoria dei Gonzaga : repertorio bibliografico gonzaghesco, 1473-1999, Florence, L. S. Olschki, 1999.
[22] Marc H. Smith, « Les diplomates italiens, observateurs et conseillers artistiques à la cour de François Ier », in Histoire de l’art, n° 35-36, 1996, p. 27-37. Article édité en ligne sur Cour de France.fr le 1er décembre 2010 (https://cour-de-france.fr/article1689.html). Du même : « Voyageurs italiens en France au début du règne de François Ier », in Passer les monts : Français en Italie, l’Italie en France (1494-1525), Xe Colloque de la Société Française d’étude du XVIe siècle, Paris-Fiesole, 1998, p. 297-312 ; « Rouen-Gaillon : témoignages italiens sur la Normandie de Georges d’Amboise », in L’architecture de la Renaissance en Normandie : actes du colloque (Cerisy-la-Salle, 1998), Caen, 2003, t. I, p. 41-58 ; « Lectures et écritures italiennes de l’espace français au XVIe siècle », in La culture du voyage : pratiques et discours de la Renaissance à l’aube du XXe siècle, éd. Gilles Bertrand, Paris, 2004.
[23] Lucien Romier, Les Origines politiques des guerres de religion, Paris, Perrin, 1913.
[24] Nicolas Le Roux, La faveur du roi : mignons et courtisans au temps des derniers Valois, Seyssel, Champ Vallon, 2001.
[25] Monique Chatenet, "Architecture et cérémonial à la cour de Henri II : L’apparition de l’antichambre", in H. Oursel, J. Fritsch (dir.), Henri II et les Arts. Actes du colloque international, Paris, Ecole du Louvre, 2003, pp. 355-380. Article édité en ligne sur Cour de France.fr le 1er avril 2008 (https://cour-de-france.fr/article135.html).
[26] Éditeur : Picard.
[27] Un article parut quelques années plus tard : R. J. Knecht, « The Early Reformation in France and England: a comparison », dans History, vol. 57, 1972, pp. 1-16.
[28] Voir entre autres : “Francis I - Defender of the Faith ?” in E. W. Ives, R. J. Knecht and J. J. Scarisbrick (ed.) Wealth and Power in Tudor England, London, 1978 ; et du même auteur « François Ier et l’hérésie », in François Ier, du château de Cognac au trône de France. Actes du Colloque de Cognac, Annales du G.R.E.H. n° 16, 1995.
[29] J. Russell Major, The Estates General of 1560, Princeton, University Press, 1951. Voir aussi du même auteur Representative Institutions in Renaissance France (1421-1659), Madison, University of Wisconsin Press, 1960.
[30] Robert J. Knecht, “The French and English Nobilities in the Sixteenth Century : A Comparison”, in Glenn Richardson (dir ;) The Contending Kingdoms : France and England 1420-1700, Aldershot : Ashgate, 2008, p. 61-78.
[31] Eric William Ives, The Life and Death of Anne Boleyn, London, Blackwell, 2004.
[32] Jacques Auguste de Thou, Histoire universelle depuis 1543 jusqu’en 1607 (1604-1608). Trad. française, Londres, 1734, t. IX (1584), p. 202.
[33] Voir entre autres : David L. Potter, "’Alliance’, ’Clientèle’ and Political Action in Early Modern France : the Prince of Condé’s Association in 1562", in Véronique Gazeau (éd.), Liens personnels, réseaux, solidarités en France et dans les îles Britanniques (XIe – XXe siècle), Personnal Links, Networks and Solidarities in France and the British Isles (11th – 20th Century). Actes de la table ronde organisée par le GDR 2136 et l’Université de Glasgow (10 – 11 mai 2002), Publications de la Sorbonne, 2006. Article édité en ligne sur Cour de France.fr le 1er janvier 2011 (https://cour-de-france.fr/article1706.html) ; Renaissance France at War: Armies, Culture and Society, c.1480-1560, Woodbridge, Boydell and Brewer, 2008 ; War and Government in the French Provinces: Picardy 1470-1560, Cambridge, CUP, 1993.
[34] Geoffrey R. Elton, The Tudor Revolution in Government : Administrative Changes in the Reign of Henry VIII, Cambridge University Press, 1953.
[35] Site du Warburg Institute : http://warburg.sas.ac.uk/
[36] “Court Festivals as Political Spectacle: the Example of sixteenth-century France” in J. R. Mulryne, Helen Watanabe-O’Kelly and Margaret Shewring (ed.), Europa Triumphans: Court and Civic Festivals in Early Modern Europe, Aldershot, 2003, vol. 1, pp. 19-32.
[37] R. J. Knecht, “The Water Festivals of Charles IX and Henri III, kings of France”, in Margaret Shewring et Ronnie Mulryne (dir.), Waterborne Pageants and Festivities in the Renaissance. Colloquium at Venise, 8-20 Mars 2010.
[38] Lawrence Bryant, The King and the City in the Parisian Royal Entry Ceremony: Politics, Art, and Ritual in the Renaissance, Genève, Droz, 1986.
[39] Sarah Hanley, The Lit de Justice of the Kings of France : Constitutional Ideology in Legend, Ritual, and Discourse, Princeton, N. J., Princeton UP, 1983. Traduit en français en 1993 (Aubier).
[40] “Francis I and the Lit de justice: a ‘legend’ defended”, in French History, vol. 7, 1993, p. 53-83.
[41] Ralph E. Giesey, Le Roi ne meurt jamais. Les obsèques royales dans la France de la Renaissance, Paris, Flammarion, 1987.
[42] Richard A. Jackson, Vivat Rex ! Histoire des sacres et couronnements en France, Strasbourg, Presses universitaires de Strasbourg, 1995.
[43] Voir entre autres des livres de Mack Holt: The Duke of Anjou and the Politique Struggle during the Wars of Religion, Cambridge University Press, 1986 ; The French Wars of Religion, 1562-1628, Cambridge University Press, 1995.